Геннадий Красников: «Надо быстрее переводить фундаментальные исследования в прикладное поле»

Российская академия наук на пороге своего 300-летия, которое мы будем отмечать в 2024 году, оказалась на острие серьезной дилеммы. С одной стороны, на нее смотрит вся страна в надежде, что именно РАН в сложившихся непростых условиях возглавит всеобщую научную, технологическую мобилизацию, а с другой — академии самой бы как-то выжить… После весьма спорной реформы 2013 года почти десять лет продолжались попытки еще больше дискредитировать ее, лишить последних полномочий.

В конце сентября академики будут выбирать себе нового президента, и мы очень надеемся, что они не ошибутся, и к власти придет тот, кто сможет реально переломить не слишком обнадеживающую тенденцию. Претендентов трое. Это академики: Геннадий Красников, Дмитрий Маркович и действующий президент РАН Александр Сергеев. Сегодня мы беседуем с Геннадием КРАСНИКОВЫМ, кандидатуру которого выдвинуло и предложило на выборы рекордное количество отделений РАН — 9 из 15.

На производстве. Фото Пресс-службы РАН

Справка «МК». Красников Геннадий Яковлевич — советский и российский ученый в области физики полупроводников, академик-секретарь Отделения нанотехнологий и информационных технологий РАН, доктор технических наук, профессор, генеральный директор АО «НИИ молекулярной электроники», председатель Совета директоров АО «Микрон», председатель Совета директоров «НИИ точной механики».

Рубежная дата

— Геннадий Яковлевич, страна и академия переживают нелегкое время. Что явилось для вас мотивацией к выдвижению своей кандидатуры на пост главы РАН?

— Все мы являемся свидетелями падения авторитета академии наук. Не могу сказать, что мы приближаемся к нулевой отметке, но динамика из года в год прослеживается отрицательная. Как человек причастный к академии — идет уже 26-й год, как я стал членом этой уважаемой организации, — я хорошо знаю ее. Потому видеть, как на твоих глазах все это происходит, нелегко. Давно есть желание что-то изменить. Самое главное для меня — вернуть академии былое величие и вовлеченность в принятие государственных решений.

Пять лет назад я также баллотировался на пост президента РАН, тогда Жорес Иванович (академик РАН, нобелевский лауреат Ж.И Алферов. — Авт.), который также сильно переживал за академию, убедил меня сделать это.

В этот раз я принял решение после февральских событий. Это был определенный рубежный момент, который может предопределить дальнейшее развитие нашей страны и многое перевернуть в умах. Помимо необходимости срочного решения сложных задач по импортозамещению я увидел возможность изменения статуса академии наук, возвращения ее авторитета. По своей работе в области электронных технологий я вижу, как сейчас кардинально меняется отношение к отечественной науке у руководства страны, начиная от президента, премьера, вице-премьера, какое серьезное внимание уделяется потенциалу наших институтов, внедрению отечественных разработок в промышленности. Ситуация требует большего влияния и вовлечения науки, и РАН должна занять здесь лидирующее положение. Странно, что мы до сих пор (прошло почти полгода) так и не увидели изменения вектора развития. 

Академиков много не бывает

— Итак, один из базовых вопросов — возвращение уважения к академии. А в чем, по-вашему, проявляется неуважение, и как можно изменить ситуацию?

— Уважение к академии невозможно без уважения к академикам и членам-корреспондентам. Думаю, что еще в РАН образца 2012 года не могло бы произойти того, что случилось два года назад с выдающимся ученым мирового уровня Владиславом Ивановичем Пустовойтом, лауреатом пяти (!) Государственных премий, автором идеи по обнаружению гравитационных волн, за что его, кстати, выдвигали на Нобелевскую премию. В 2015 году по возрасту академик покинул пост директора Центра уникального приборостроения РАН и стал научным руководителем. Спустя какое-то время он разошелся во мнениях с новым директором института относительно смены тематики работ, и его просто отстранили от работы. Задумайтесь: выдающегося, заслуженного ученого просто выставили из его института, даже не дав забрать личные вещи из кабинета! Ученый перенес два инфаркта, в результате чего в июне 2021 года ушел из жизни.

— Как такое вообще стало возможным?!

— На мой взгляд, это происходит из-за того, что мы, ученые, сами позволили с собой так обращаться, забыв, что на нас лежит очень важная миссия по координации научной деятельности в стране. Неуважение, которое порой принимает такие дикие формы, как в истории с Владиславом Ивановичем, начинается с бездействия, неготовности отстаивать свою позицию. К примеру, нам никак не удается добиться того, чтобы с мнением академии считались по тем пунктам, которые закреплены за РАН ее уставом, Законом о РАН. Прописано в нем, что с академией должны согласовывать постановления правительства, экспертизу научных проектов, но по факту решения принимаются чиновниками вне зависимости, прошли они согласование в академии наук или нет. Это просто не укладывается в голове, так не должно быть!

— А что в таком случае должно делать руководство академии?

— Дойти до первых лиц государства, если надо, до самого президента, но добиться отмены выхода распоряжения. Я уверен, что руководство страны только приветствует подобное отстаивание позиции. Только она должна быть аргументированной, вдумчивой. Все наши возражения не могли бы остаться незамеченными, если бы президент РАН лично контактировал с первыми лицами страны, как это было раньше, хотя бы лет 10 назад. Надо по-настоящему работать с властью, фактически в каждодневном режиме.

Универсальные менеджеры должны уйти в прошлое

— Основная функция академии — осуществление научно-методического руководства институтами. Но как можно руководить тем, чего у тебя нет?

— Выполнять в полной мере то, что отражено в законе: подробно изучать научную деятельность институтов, давать рекомендации, в том числе по кадровым вопросам, направлять в Правительство РФ наши предложения и добиваться результата. Думаю, на первом этапе нам нужно доказать, что мы в состоянии выполнять закон так, как он прописан. Ну а после можно будет уже ставить вопрос о передаче институтов под наше управление.

— Ну а что делать с универсальными менеджерами, которые спорят на местах с академиками по поводу того, какие разработки поддерживать?

— Засилье так называемых универсальных менеджеров, которые работают «по процедурам», уже стало большой проблемой. Сегодня он руководит банком, завтра — юридической компанией, а потом его ставят руководить предприятием или делают чиновником в министерстве в совершенно новой для него области. А как эффективно управлять, если ты не имеешь представления о том, чем ты управляешь? В новой реальности, в которой сейчас находится страна, институт универсальных менеджеров уже не работает, и те вызовы, которые сейчас поставлены перед нами, старыми методами традиционной рыночной экономики уже не решить.

Наукометрии недостаточно

— Что, по-вашему, следовало бы изменить в существующей методике оценки эффективности институтов?

— Существующую систему присвоения категорий, которая держится в основном на наукометрии, считаю недостаточной. А институтам, которым присвоены вторая и третья категории, они и вовсе мешают развиваться. Оценивать эффективность институтов должны комиссии, утвержденные бюро тематических отделений РАН: каждые два-три года проводить оценку научных работ, смотреть, как соотносятся достижения того или иного института с мировыми достижениями, оценивать имеющуюся приборную базу. Что же касается показателей, которые учитывают количество статей, уровень цитируемости ученых, — пусть они остаются, но только как дополнительная информация для принятия решения комиссией.

Геннадий Красников на предприятии «Микрон» с лауреатом Нобелевской премии Жоресом Алферовым.

— Кто вообще поставил наукометрию во главу угла? Насколько я знаю, значимость этого метода мало где так превозносится, как у нас.

— Ее продвигают те самые универсальные менеджеры, которые в науке почти ничего не понимают, но руководить ею поставлены. Поэтому они придумали беспроигрышный способ: руководствоваться процедурами. Наукометрия — это процедура, которая завязана на цифрах и индексах. Если формально цифра высокая, значит, универсальный менеджер ставит институту или отдельному исследователю отметку «хорошо», а если низкая — «плохо». Но такой процедурный подход вызывает серьезные искажения. Например, универсальный менеджер никогда ни в чем не виноват, потому что «виновата процедура». А цифровые показатели, за которыми нет никакой сути, заставляют ученых играть в непонятные игры. Некоторые начинают в ущерб исследованиям накручивать себе публикационную активность любой ценой. Бывают случаи дробления одной хорошей научной статьи на несколько маленьких для увеличения индекса публикационной активности. На рынке даже появились настоящие специалисты по накручиванию индекса цитирования.

От высокой науки к реальным разработкам

— Вернемся к экспертизе. Как РАН проводит ее сейчас в институтах?

— В основном это, конечно, экспертиза выполнения госзаданий. Но даже тут не все идет как надо: мы их порой не согласовываем, но финансирование института все равно продолжается. Хотя по закону никто не имеет права при отрицательном заключении академии принимать положительное решение о выделении бюджетных средств, за этим должна следить Счетная палата.

Похожая ситуация и с назначением директоров научных организаций: мы рассмотрели кандидатуры, поддержали, директора избрали на пять лет, и на этом наша миссия закончилась. Но на практике мы видим, что в течение этих пяти лет по инициативе чиновников директора могут снять и назначить на его место другого, даже не спросив нашего мнения. Получается, сегодня научно-методическое руководство институтами находится в руках у чиновников, а так быть не должно. Поэтому я буду ратовать за полную передачу этой функции в академию.

— А тот факт, что в уставе самой РАН за ней не прописана научная деятельность, как-то ограничивает ее функции как научного руководителя институтов?

— Пункт о том, что РАН может заниматься научными разработками, можно внести отдельной поправкой к закону, прописать в нашем уставе. Это делается через Госдуму и согласование с правительством. Это все возможно, просто нужно этим вопросом заниматься.

Во время визита президента в НИИМЭ и «Микрон». 2009 год.

Кстати, хотелось бы выделить один пункт, уже прописанный в Законе о РАН, согласно которому академия должна брать на себя более ответственную роль. Это подготовка Программы фундаментальных исследований, при которой мы должны ориентироваться не только на институты, подведомственные Минобрнауки. Почему мы замкнулись только на нем, мало работаем напрямую с другими ведомствами? Ведь, согласно государственному подходу, как я его понимаю, мы ответственны за формирование комплексной системы фундаментальных исследований в стране.

Далее нужно стремиться к тому, чтобы быстрее переводить наши фундаментальные исследования в прикладное поле. Для этого мы должны активней формировать консорциумы, которые будут переводить фундаментальные исследования академических НИИ, вузов в отраслевые институты, от институтов — в промышленность. Соответственно, надо стараться стимулировать финансирование науки со стороны промышленности и бизнеса.

Еще одна важная задача, которую должна взять на себя академия, — формирование государственных программ и их научно-методическое сопровождение. Кстати, у нас есть хороший опыт такой работы. К примеру, Научный совет по квантовым технологиям, который я возглавляю, курирует, согласно поручению вице-премьера Дмитрия Чернышенко, реализацию дорожных карт нескольких госкорпораций.

«Как наши люди-то живут?»

— Одна из проблем российской науки заключается в утечке обученных здесь кадров за рубеж. Вы видите пути ее решения?

— Действительно, есть такая проблема, когда люди учатся здесь за бюджетные деньги, а потом уезжают применять полученные знания за рубеж. Но есть подходы к ее решению. Один из них: возвращение базовых кафедр наших ведущих научных организаций в вузы, чтобы талантливые студенты еще при обучении знали, куда придут работать, на какие зарплаты. К примеру, в нашем НИИ молекулярной электроники мы сохранили этот опыт работы еще с советского времени. Конечно, это затратный механизм, но, если вам нужны хорошие кадры для развития, в них надо вкладываться.

Кстати, если уж мы затронули эту тему, есть немаловажный блок вопросов, которые мы на президиуме уже почти лет десять не рассматривали: как наши люди-то живут, члены академии? Какое у них материальное, медицинское, санаторно-курортное обеспечение, есть ли у них грамотная юридическая, правовая защита?

— С этим есть проблемы?

— Эти вопросы обязательно нужно поднимать. Мы же в динамике развиваемся, а потому надо сопоставлять, какие услуги академикам были доступны раньше и какими пользуются сейчас, какие были льготы, стипендии. Мы давно не задаем вопрос: «Какая стипендия у академика?» Напомню, что мы говорим об уникальных людях, которые отдали почти всю свою жизнь, здоровье на благо страны, ее научно-технологического развития.

На вручении Государственной премии с президентом В.В. Путиным.

— Насколько я помню, у академика сейчас стипендия составляет 100 тысяч рублей, у членкора — 50 тысяч.

— Точно. Эти стипендии были установлены еще в 2013 году и с тех пор ни разу не пересматривались. А цены у нас, прошу заметить, не остались на прежнем уровне. Это очень важный вопрос. Конечно, материальное обеспечение членов академии нужно повышать.

Микроэлектроника и не только

— С начала спецоперации на Украине наше правительство выделило несколько приоритетных научных направлений, по которым мы должны срочно сокращать отставание от Запада. Среди них медтехника, фармакология, сельское хозяйство и, конечно же, микроэлектроника. Вы как никто должны знать слабые места этого направления.

— В микроэлектронике мы никогда особо не отставали. Во времена СССР у нас было второе-третье место в мире, причем по всем показателям: по уровню технологий и по колоссальной инфраструктуре. Несмотря на отставание отрасли, которое произошло после перестройки (она не получала требуемых многомиллиардных инвестиций), накопленный потенциал до сих пор приносит стране пользу.

— Весь мир уже стремится к созданию микросхем в 1–2 нанометра, а мы держимся на десятках…

— Минимальный топологический размер сам по себе как цифра ни о чем не говорит. По каждому из них есть десятки технологий создания микросхем, которые определяют рыночные свойства продукта. По каждой такой технологии есть свои размерные пределы и свои мировые достижения и лидеры.

Если взять технологию КМОП (CMOS), основанную на двух комплементарных транзисторах, которая применяется при создании микросхем по топологии 3–5 нанометров для мобильных телефонов, к чему стремится весь мир, то там сейчас лидируют Samsung и TSMC. Есть другая, более сложная технология Embedded FLASH, основанная уже на шести транзисторах разных типов. Она используется в чипах для банковских карт, сим-картах, ID-документах — там на сегодняшний день применяется топология 45–90 нанометров, и мы по этой технологии находимся на мировом уровне. Карта «Мир» у вас работает? «Тройка», которой пользуются 10 миллионов человек только в Москве, работает?

— Все работает.

— Так вот, все это обеспечили наши разработчики и наши предприятия. Представляете: десятки миллионов россиян ежедневно пользуются нашей продукцией, и это уже стало такой обыденностью, что мало кто обращает внимание на то, что это все российская продукция. А будь микросхемы в них импортные, кто знает: может, уже пришлось бы возвращаться к бумажным билетам в метро и очередям в банках.

Есть еще технология «кремний на изоляторе» для производства специальных микросхем для космоса и ВПК, которые отличает повышенная надежность. Так там топологии менее 90 нанометров вообще нет ни у кого в мире. И по этим технологиям мы тоже успешно работаем, обеспечиваем независимость и обороноспособность страны.

— Ну а теперь хотелось бы все-таки услышать, чего не хватает нашей микроэлектронной промышленности?

— Производство интегральных микросхем — это очень сложный процесс, требующий специального технологического оборудования, особо чистых материалов, специальной инфраструктуры, качественного инженерного софта, дизайн центров и многого другого. К сожалению, здесь многое нужно создавать заново.

Например, требуемые особо чистые материалы должны обладать степенью чистоты, измеряемой в миллиардных и триллионных долях: одна посторонняя молекула на триллион молекул нужного вещества! Это потребует создания целой отрасли, специальных методик измерения, производства стерильной тары для хранения и перевозки таких материалов.

Или электронное машиностроение, которое занимается производством специального технологического оборудования. Нам нужны уникальные станки: установки атомарно-слоевого осаждения, ионной имплантации, молекулярной эпитаксии, фотолитографическое оборудование, в общем, целый перечень. Раньше в СССР по этому направлению работала сотня институтов и заводов, а у нас о воссоздании этого направления наконец-то заговорили с прошлого года. И уже сформированы соответствующие программы, выделены средства. Так что перспективы возрождения есть.

— Вызывает некоторое беспокойство, что на фоне особой ситуации, которая требует мобилизации и концентрации всех сил на приоритетных направлениях, наши власти совсем забудут, к примеру, про общественные науки.

— Фундаментальную науку надо поддерживать по всем направлениям, независимо от ситуации. Это опасная игра делить науку на «значимые» и «незначимые» сферы. Ведь всегда очень сложно сказать наперед, где будет прорыв. Наша жизнь сейчас настолько многообразна! Я считаю, что сейчас очень велика значимость социологии, философии, истории, экономики, юриспруденции. Мир меняется на фоне всеобщей цифровизации, появляются новые возможности в области датировки археологических находок, расшифровки языков. Сейчас все науки востребованы.